Skip to main content

Værdidomme forudantager Guds eksistens

Debat med ateist på DR Nyheders Facebook-side.

Teist:

Alle mennesker er religiøse. Der er bare nogle, der ikke vil indrømme det.

Ateist:

Er det noget du kan påvise, eller er vi ude i “tyv tror hver mand stjæler”?

Teist:

Det er let at påvise. Gud kan ikke ikke findes. Alle lever som om, at Gud findes. Man kan ikke leve som om, at Gud ikke findes. Derfor findes der ikke ateister. En ateist er en person, der godt ved, at Gud findes, men som bedrager eller lyver for sig selv for at undertrykke denne sandhed.

Ateist:

“Alle lever som om, at Gud findes. Man kan ikke leve som om, at Gud ikke findes. “

Uddyb venligst hvad du mener med det.

Teist:

Hvorfor står ud af din seng om morgenen?

Ateist:

Hvis jeg har fri, fordi jeg er sulten. Hvis ikke, fordi jeg skal være produktiv.

Teist:

Super. Så du tager et valg. Du prioriterer. Du føler i øjeblikket, hvor du ligger i sengen, at det er mere værdifuldt for dig at stå op end at blive liggende. Noget i den stil?

Ateist:

Det kan man godt sige.

Teist:

Okay. hvordan giver det mening at tage et valg, prioritere og tillægge noget værdi, hvis Gud ikke findes? Hvordan kan man sige, at noget overhovedet er værdifuldt?

Ateist:

Det har da slet ingenting med gud at gøre… Hvor ser du den forbindelse? Det er træls at være sulten, og dejligt at være mæt. Derfor spiser jeg.

Teist:

Så din begrundelse for at tillægge noget værdi begrunder du i dine følelser. Men følelser kan ikke fortælle dig, at noget FAKTISK er værdifuldt. Derfor holder denne forklaring ikke. Du tænker og handler som om, at noget har værdi. Hvordan ved du, om, eller at, noget har værdi?

Ateist:

Taler du om objektiv værdi? Det tror jeg ikke på, men det gør du sikkert.

Det har værdi for mig.
Som sagt.
Sulten = træls
Mæt = dejligt
Derfor har jeg en vis interesse i ikke at være sulten.

Hvis du vil vide hvorfor jeg har det, kan du jo overveje hvilket dyr der har størst chance for at overleve. Et der ikke har lyst til at spise, eller et der har lyst til at spise.

Teist:

Hvis intet har objektiv værdi, så er det heller ikke objektivt korrekt, at noget har værdi for dig. Du siger med den ene side af din mund, at intet virkeligt har værdi, mens du med den anden side af din mund tillægger ting værdi. Men du har ingen grund til at tillægge noget værdi overhovedet. Det er lidt ligesom at lege far, mor og børn. Man leger, at man lever i en verden, hvor tingene er på en måde, som de ikke er på i virkeligheden.

Så du er ikke kommet videre. Din eneste begrundelse for at tillægge noget en værdi er dine egne følelser. Men et rationelt valg kan slet ikke være rationelt, hvis det alene begrundes i følelser.

Så du har brug for en anden slags begrundelse, hvis du vil retfærdiggøre, at du står ud af din seng om morgenen.

Ateist:

Jeg spiser fordi jeg har en indbygget trang til at overleve, og det indebærer altså at jeg spiser når jeg er sulten.

“så er det heller ikke objektivt korrekt at du tillægger noget en subjektiv værdi”
Undskyld mig? Gider du lige køre den igennem hjernen én gang til?

Teist:

Det er “begging the question”, for jeg kan bare spørge dig, hvorfor du mener, det er værdifuld at tilfredsstille sin trang?

Så igen, du lever som om, at noget er mere værdifuldt end noget andet. Ellers ville du ikke vælge og prioritere. Men du kan ikke begrunde – uden Gud – hvorfor noget overhovedet har værdi. Hvis der ikke findes en Gud, så er alt lige værdifuld. Eller rettere, det har ingen værdi. Men du tillægger ting værdi, og dermed lever du faktisk som om, at Gud findes. Alle ved, på et niveau, at Gud findes. Men de undertrykker, på et andet niveau, denne viden. Det er derfor, jeg siger, at der faktisk ikke findes ateister. En ateist er en person, der ved, at Gud findes, og som stjæler fra Gud og teismen (fx værdier) for at kunne leve det liv, som han ønsker. En ateist vil have Guds kongerige uden Gud. Men hvis Guds kongerige findes, så findes Gud også. Ellers var det jo ikke Hans kongerige.

Værdier er bare en af de ting, som “ateister” stjæler fra Gud.

Ang. den sætning du citerer mig for. Det skrev jeg ikke. Jeg skrev:

“Hvis intet har objektiv værdi, så er det heller ikke objektivt korrekt, at noget har værdi for dig.”

Ateist:

Fordi det er træls at have trangen, som jeg har sagt.

For fanden, jeg har begrundet det flere gange. Vi tager den lige IGEN, så du måske fatter det.

Jeg er sulten. Jeg kan ikke lide at være sulten, da det føles træls. Derfor finder jeg det værdifuldt at spise, da jeg derved kan fjerne den trælse følelse og erstatte den med noget der føles godt. Således begrundet uden gud.

Du forstår tydeligvis ikke hvad subjektivitet er. Hvis jeg hallucinerer noget, så er det noget 100% subjektivt. Kun jeg kan se det, selvom der reelt set ikke er noget.

Teist:

Jeg prøver også igen: At føle noget om noget kan ikke give dig en rationel grund til at handle på en bestemt måde. Derfor kan du ikke bruge dine følelser til at retfærdiggøre dine værdidomme.

Ateist:

Det kan jeg da.

Teist:

Så skal du fortælle os, hvordan du logisk set kan komme fra en følelse om x til, at det på en eller måde giver mening at fælde en værdidom omkring x.

Ateist:

Hvis jeg gerne vil opnå mit mål (som er at have det godt), så er spisning helt essentielt, og derfor værdifuldt.

Det er den rationelle side, men den er faktisk ikke nødvendig, da vi (med mindre der er noget galt) allerede er prædisponeret til at mene at spisning er værdifuldt. Det ligger i generne, med god grund.

Teist:

Det er igen “begging the question”, fordi du blot rykker problemstillingen en tand bagud. Du skal stadig svare på, hvorfor du tillægger det værdi at opnå dit mål. Du skriver selv:

“HVIS jeg gerne vil…” [min fremhævning].

Men hvorfor skulle du gerne ville det? Det er det, som du skal begrunde. Ellers har du ikke givet en rationel begrundelse for dine værdidomme.

Generne kan heller ikke bruges som en rationel begrundelse for at fælde værdidomme. Bare fordi vores gener “fortæller os” noget, så følger det på ingen måde, at vi derfor logisk kan udlede fra dette, at noget så skulle være værdifuldt. At påstå dette er faktisk en fejlslutning kaldet “den naturalistiske fejlslutning”, der fortæller os, at man ikke kan udlede et “bør” fra et “er”. At noget er på en bestemt måde, kan ikke fortælle os, hvad vi bør gøre. Ej heller kan det give os viden om, at noget har en værdi.

Men det faktum, at vores gener disponerer os til at føle, at noget har værdi (hvis dette da overhovedet er rigtigt) viser, at viden om Guds eksistens er indbygget i os, og at vi altså ikke er ateister. For hvis vores gener fremprovokerer værdidomme, og hvis værdidomme kun giver rationel mening, hvis Gud findes, så må vi acceptere Guds eksistens, hvis vi skal tro, at vores gener fortæller os noget værdifuldt.

Ateist:

Bevis at din gud findes, så kan du nævne ham igen.

“og hvis værdidomme kun giver rationel mening, hvis Gud findes, så må vi acceptere Guds eksistens,”

Præmis afvist.

Og nej, det er ikke den naturalistiske fejlslutning. Jeg argumenterer ud fra MINE naturlige behov, og MIN værdisætning.

En naturalistisk fejlslutning ville være hvis jeg udfra “Vi vil gerne spise” sagde at det derfor bør være sådan. Jeg accepterer bare det faktum at det ER sådan, og udleder værdier ud fra det.

Igen, du aner tydeligvis ikke hvad du fabler om, og du bliver ved med at fremhæve dit fantasifoster, som om det på nogen måde er relevant eller påvist.

Bevis at gud er relevant. Bevis at objektiv værdi findes. Indtil da, erstatter jeg mentalt “gud” med “påskeharen”, og griner højlydt fordi du ikke kan forstå hvor absurd det er at antage at værdier = gud findes.

Teist:

Hvis du var skarp, ville du kunne se, at det netop er det, jeg har gjort. Beviset for Gud er, at det er en selvmodsigelse af benægte Gud. Når man benægter Gud har man taget et valg, prioriteret og tillagt en bestemt handling mere værdi end alle de andre handlinger, man kunne have udført. Men det giver netop kun mening at fælde en værdidom, hvis Gud findes. Derfor bekræfter man Guds eksistens, når man benægter den, eller bare er skeptisk overfor den. Man kan derfor ikke løbe fra Guds eksistens, eller betvivle den, uden at modsige sig selv. En dom hvis negation er selvmodsigende er en sand dom. Derfor findes Gud. Derfor findes der ikke ateister. Derfor tror du på Gud.

Ateist:

“Men det giver netop kun mening at fælde en værdidom, hvis Gud findes”

Nej, påvis at det er sådan det hænger sammen. Du har påstået dette flere gange, men aldrig begrundet det.

Teist:

Det har jeg netop. Jeg har faktisk forklaret det for dig flere gange. Jeg har også givet et link [længere oppe i tråden. Se nedenfor]. Men du er desværre ikke mand nok til at indrømme dette. Du er uærlig. Men så igen. Uærlighed er ikke et problem for ateister, da moral (og logik, sandhed, værdier m.m.) kun findes, hvis Gud findes.

Omtalte link:

The “God Does Not Exist” Self-Contradiction

Biomimetics – Videnskaben Efterligner Naturens Design

Af Ajit Krishna Dasa

Biomimetics, også kendt som bionics og biomimicry, er studiet og brugen af naturens teknologi og design som løsningsmodeller for teknologiske problemer. Naturens teknologi og design er oftest menneskets overlegent. I modsætning til menneskets teknologi, så arbejder naturens teknologi ofte med både et maksimalt resultat og et minimum af energiforbrug. Når vi skal designe et nyt produkt er det derfor oplagt at søge inspiration fra naturen.

Darwinister forsøger at forklare naturens overlegne design med henvisning til, at naturen gennem meget lang tid har udviklet og forfinet sig selv via tilfældigheder og mutationer. Problemet er dog, at størstedelen af naturens ekstremt komplekse teknologi og design ikke kan forklares med henvisning til evolution. Evolutionister kan ikke vise os, hvordan sådanne systemer skulle kunne opstå via gradvis udvikling og mutationer. Der er ingen tvivl om, at naturens komplekse teknologi og design taler i Intelligent Design-teoriens favør.

Her er en række eksempler på teknologiske løsninger, som mennesket har forsøgt at kopiere fra naturen. Jeg har forsøgt at finde internetsider, der uddyber. Det er dog ikke lykkedes i alle tilfælde.

– Computereksperter udvikler anti-virus-programmer udfra viden om menneskets immunsystem (1).

– Kameraer udvikles med inspiration fra menneskets øje (2).

– Eiffeltårnet er bygget på baggrund af inspiration fra opbygningen af mennesket lårknogle, der er ekstremt stærk. Derfor kan Eiffeltårnet modstå næsten enhver slags vejr og ulykker (3).

– Kevlar er et ekstremt stærkt materiale udviklet på baggrund af studier af edderkoppespind. Edderkoppespind er fem gange stærkere end stål, og det er dobbelt så stærkt som Kevlar. Man bruger bl.a. Kevlar i skudsikre veste, i rumindustrien, minesko, og man laver stærke reb af det, som fx bruges til bjergbestigning (4).

– Lotusblomsten har været brugt som inspiration til overflader, der kan rense sig selv. Lotussen har evnen til at dirigere regnvandet hen til de støvpartikler, der samler sig på dens blade, således at vanddråberne opsamler støvet og derefter ruller af blomsten. Denne teknik bruges nu til at lave selvrensende overflader til bl.a. højhuse, hvis ydersider er meget svære at rengøre (5).

– Georges de Mestral udviklede Velcro med inspiration fra burre (en plante med modhagerforsynede blomsterhoveder) (6).

– Videnskabsfolk forsøger i øjeblikket at efterligne uglers vinger i forsøget på at udvikle fly, der kan flyve med så lidt lyd som muligt (7).

– Sommerfuglens farverige vinger har været brugt til at udvikle overflader, hvis farve ikke kan blive mat. Sommerfuglens vinger besidder ingen farvepigment. De farver vi ser på dens vinger opstår udelukkende pga. lysets reflektion. Nu laver man overflader til visse biler efter samme teknik. Videnskabsfolk arbejder også på at integrere teknikken i udviklingen af camouflage til militærfly (8).

– Græshopper har evnen til ikke at støde ind i hinanden, selv om de flyver i flokke på millionvis. De har et organ, der udsender et elektrisk signal, så de kan identificere andre græshoppers position og skifte retning derefter. Videnskaben forsøger nu at efterligne dette system og bruge det i bilindustrien med henblik på at løse problemet med traffikulykker ved at udvikle biler der kan ”mærke” hinandens tilstedeværelse (9).

Flagermus og delfiners sonarsystem har været inspirationen bag menneskeskabte sonarsystemer (10).

Studiet af dyr, specielt ottebenede insekter, har medført stor udvikling indenfor robotområdet. Videnskabsfolk har haft stor succes med at efterligne dyr, når de skaber robotter. Fx bruger man robotter, der ligner skorpioner eller myrer når man foretager undersøgelser i ørkner, og robotter der ligner fisk til at foretage undersøgelser i havet (11).

Studier af skaldyr gav inspiration til en lamineret udgave af materialet baron-carbide aluminium, der er meget stærkere end menneskeskabt keramik. Det bliver brugt som panser til amerikanske militærkøretøjer.

Mange af naturens materialer har, i modsætning til menneskeskabte materialer, evnen til at reparere sig selv, hvis de går i stykker. Det er nu lykkedes mennesket at efterligne nogle af disse. Det har blandt andet resulteret i materialer som polymer og polycyclate.

Senerne i menneskets krop har givet inspiration til opførelsen af hængebroer. I sin bog Biomimicry, skriver Janine Benyus, at senen “…is almost unbelievable in its multileveled precision. The tendon in your forearm is a twisted bundle of cables, like the cables used in a suspension bridge. Each individual cable is itself a twisted bundle of thinner cables. Each of these thinner cables is itself a twisted bundle of molecules, which are, of course, twisted, helical bundles of atoms. Again and again a mathematical beauty unfolds.” Som hun selv siger, er det “engineering brilliance.”

Læs mere om Biomimetics her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Biomimetics

http://www.biomat.net/

Ofte siger evolutionister, at Intelligent Design-teorien ikke kan bruges til noget fornuftigt. Men det er let at regne ud, at når man er villig til at anerkende, at der er en intelligens bag livet, og naturen som helhed, så følger det også, at det er mere oplagt at lede efter brugbare designs i naturen og bruge disse som løsninger på teknologiske problemer. I mange tilfælde har mennesket uden held igen og igen forsøgt at løse et teknologisk problem for senere at finde ud af, at svaret allerede fandtes i naturen. Hvis man nu havde anerkendt Intelligent Design, så ville det være sandsynligt, at man meget tidligere havde ledt efter svaret i naturen, og dermed fundet løsningen tidligere. Dette viser, at Intelligent Design-teorien faktisk er gavnlig for det teknologiske fremskridt.

Referencer (det er ikke sikkert, at alle links stadig er aktive):

(1) http://www.sciencenews.org/pages/sn_arc99/7_31_99/bob2.htm

(2) http://homepages.inf.ed.ac.uk/rbf/CVonline/LOCAL_COPIES/OWENS/LECT1/node2.html

(3) http://people.bath.ac.uk/en1regb/biomimetics/bioeiffel.html

(4) http://www.accessexcellence.org/WN/SU/spider.html

(5) http://www.treehugger.com/files/2005/09/sto_lotusan_bio.php

(6) http://inventors.about.com/library/weekly/aa091297.htm

(7) http://news.nationalgeographic.com/news/2004/12/1217_041217_owl_feathers.html

(8) http://news.nationalgeographic.com/news/2003/03/0311_030312_secretweapons1_2.html

(9) http://www.ini.unizh.ch/~giacomo/papers/pdf/stirling97.pdf

(10) http://www.stormingmedia.us/17/1722/A172224.html

http://www.sciencedaily.com/releases/2002/04/020429073532.htm

(11) http://www-cdr.stanford.edu/biomimetics/

Debat med en ateist (om moral)

Fra en internet-debat:

Ajit:

“…ateismen tilvejebringer et verdensbillede, der åbner muligheden for, at ateisten kan fortælle sig følgende:

– Intet er moralsk rigtigt eller forkert, så jeg kan gøre, hvad jeg vil, så længe mine ugerninger ikke bliver opdaget.”

Ateist:

“Hvor får du dette vrøvl fra? Det er samfundet og naturen som bestemmer hvad der er moralsk rigtigt og forkert, og selvom reglerne ikke er så fastlåste som dem der opstilles af de religiøse, så er der bred enighed om grundreglerne. Prøv blot at se hvor mange der skjuler deres umoralske handlinger, selv når de ikke kan straffes!”

Ajit:

“Et samfund kan selvfølgelig godt tvinge nogle regler ned over hovederne på dets indbyggere, men det fortæller intet om, hvorvidt disse regler er sande, eller at indbyggerne bør følge disse regler. Hvis moral er en relativ størrelse, så er det et objektivt faktum, at ingen moral er bedre end andre moraler, og derfor har et givent samfund ingen grund til at vælge et sæt moralske retningslinjer frem for et andet. Så begrundelsen for et sådant valg af moralske retningslinjer kan aldrig være en rationel begrundelse. Faktisk vil begrundelsen altid være irrationel, fordi sådanne moralske retningslinjer altid vil være falske, hvis moral er relativ. For, som jeg beskriver i et tidligere indlæg (“Teisme, Ateisme og Moral 1” fra d. 5/9 -05), så vil alle påstande om, at noget er det moralsk rigtige at gøre, i en moralsk relativistisk verden, være absolut falske, fordi hvad der er “det moralsk rigtige” jo netop er relativt.

Ateisten påstår endvidere, at naturen fastsætter, hvad der er moralsk rigtigt og forkert? Men det er en fejlslutning at påstå, at fordi naturen forholder sig på en bestemt måde, så følger det, at vi bør opføre os på en bestemt måde. Desuden, hvordan skulle vi i det hele taget blive enige om, hvordan vi fra naturen skal udlede moralske retningslinjer? En sådan enighed er det sandelig ikke lykkedes os at nå endnu. Hvad kan vi fx udlede af det faktum, at hunedderkoppen ofte æder hanedderkoppen efter parring? Nej, ateistens forsøg på at forsvare påstanden om, at moral og etik kan eksistere på rationel vis, hvis moralsk relativisme er sand, er mislykkedes.”

Bhagavad-gitas fem emner

I Bhagavad-gita gennemgår Sri Krishna fem emner, der er nødvendige at forstå for at kunne gøre fremskridt i åndeligt liv. Disse fem emner er

  • 1) Isvara (Gud)
  • 2) Jiva (sjælen)
  • 3) Prakrti (den materielle natur)
  • 4) Kala (tid)
  • 5) Karma (handlinger).

Her er en playliste fra Youtube, hvor de fem emner behandles. Videoerne er taget fra Interactive Bhagavad-gita CD-ROM.

Vi poster den første video i serien her:

Ateistisk Dobbelttænkning

Af Ajit Krishna Dasa

Hvad er dobbelttænkning?

“Dobbelttænkning betyder evnen til samtidig at have to modstridende meninger og tro på dem begge. Processen må være bevidst, for ellers kunne den ikke udføres med tilstrækkelig præcision, men den må samtidig være ubevidst, for ellers ville den medføre en fornemmelse af falskhed og dermed skyldfølelse.” (Orwell G., 1949, “1984”, Gyldendals Tranebøger, pp. 169-70)

Ateisternes Moralske Dobbelttænkning

(mere…)

ISKCON ændrer prabhupadas bøger

Efter hans bortgang i 1977 er de fleste af Srila Prabhupadas bøger desværre  blevet ændret af ISKCON.

Vi anbefaler, at du kun studerer de bøger, som Srila Prabhupada selv godkendte og brugte fra 1968-1977. Disse er alle helt fri for de tusindvis af redaktionelle ændringer, rettelser, udeladelser, tilføjelser, der er blevet foretaget uden Srila Prabhupadas tilladelse af hans eget forlag efter hans bortgang i 1977.

(mere…)